[Cyprinodontiformes] Convenção em França

[paulo jose da fonte alves]

Miguel Andrade

Nada te impede de propores à APK o que quiseres. A posição da APK como a de
qualquer associação congenere é de caracter racionalista, nada tem de
conservadora ou teimosa. À APK não interessa o teu problema em erigir uma
associação de viviparos, o problema será teu, porque é que iriam aceitar algo
tão estranho como ter viviparos? Nenhuma associação de killies o aceitaria. É
uma posição como digo de racionalidade. Mas eu não estou a falar em nome da
APK, estou só a alertar-te para aquilo que tu já sabes. Mas faz a proposta à
direcção da APK, és livre de o fazer.

Abraço
Paulo José






> Caros amigos,
>
> Para todos os efeitos ( e passo a citar directamente do sítio da APK em
> http://www.apk.pt ) - « A Associação Portuguesa de Killifilia ( APK ) é uma
> organização nacional sedeada em Portugal, sem fins lucrativos, que tem por
> objectivo
> promover o estudo, manutenção e preservação dos peixes Cyprinodontiformes
> ovíparos,
> vulgarmente designados por killies ( ou " killifish " nos países
> anglo-saxónicos ) ».
>
> A partir desta definição e segundo os respectivos Estatutos, temos que
> reconhecer que
> não há de facto nada que nos permita sequer sonhar com uma abertura de uma tal
> associação aos peixes Cyprinodontiformes vivíparos e ovovivíparos.
>
> A reacção do Paulo Alves, partilhada por outros dirigentes e sócios, por muito
> que
> nos custe não permite augurar qualquer flexibilidade naquilo que nos parece
> aceitável
> e justificado em termos científicos. Trata-se de uma posição intransigente,
> conservadora, inflexível, profundamente retórica, insensível a todos os
> argumentos e
> aparentemente inabalável.
>
> Por muito que me desagrade e me afronte, tenho que reconhecer que estão no seu
> justo
> e legítimo direito e tal posição não transgride nenhuma norma de civilidade,
> nenhuma
> doutrina moral, nenhuma legislação nacional ou internacional, nem ofende
> qualquer
> ética ou deontologia.
>
> Como sócio da APK tenho que respeitar esta posição. Ou me integro e suporto
> esta
> outra forma de interpretar o mesmo assunto de forma completamente oposta à
> minha ou,
> em alternativa, abandono este vínculo associativo ao qual nada nem ninguém me
> obriga
> a manter.
>
> No nosso país, não há actualmente condições, interesse nem um número de
> pessoas
> suficiente que permita prever a criação, mas sobretudo a manutenção a médio
> prazo, de
> uma alternativa associativa aos aficionados de Cyprinodontiformes vivíparos e
> ovovivíparos.
>
> Lamento muito e desgosta-me profundamente que a única alternativa de
> associativismo
> viável não seja possível, devido a um preconceito profundamente retórico e
> desprovido
> de senso, o qual devo aceitar e respeitar, conforme escrevi anteriormente. Se
> sobrevivi nos últimos anos a esta contrariedade e amofinação é porque a mesma
> ainda
> não se tornou ainda insuportável. Quando me sentir a mais, ou demasiado
> incomodado
> com essas ideias legítimas de quem está no seu pleno direito de as prosseguir,
> serei
> o primeiro a dar o passo que se impõe.
>
> Dito isto, torna-se evidente que só me ocorre uma alternativa para quem de
> facto tem
> interesse num tipo específico de peixes, para o qual não existem condições
> actuais de
> associativismo em Portugal... mantermos uma cooperação informal, não perdermos
> o
> contacto entre nós, cultivarmos os mais altos níveis de solidariedade e
> assistência
> mútua, continuando a manter os nossos peixes favoritos, mas simultaneamente
> tentando
> divulgá-los por mais aficionados.
>
> Para se alcançarem altos níveis de eficiência em todos os propósitos
> anteriormente
> mencionados não é preciso uma organização formal nem tão pouco um movimento
> associativo.
>
> Não sou eu que o digo, os exemplos abundam ( com maior ou menor taxa de
> sucesso ).
>
> Ainda me lembro do tempo em que a aquariofilia era generalista e não existia
> nenhum
> movimento associativo que a sustentasse.
>
> Recordo-me do que era ser aficionado num país praticamente subdesenvolvido,
> sem
> Internet, sem contactos no estrangeiro... nem sequer outros colegas conhecidos
> a
> nível local.
>
> Relembro, aos que praticaram este passatempo nas décadas de 1970 e 1980 em
> Portugal
> fora dos grandes centros urbanos, as dificuldades quase intransponíveis, a
> ausência
> de lojas, a inexistência de uma comunidade onde pudéssemos obter peixes e
> tirar
> dúvidas... a escassa literatura toda em " estrangeirês " ( quantas vezes
> indecifrável
> para além dos dígitos seguidos das letras pH ou da mágica combinação dos
> símbolos "
> ºC " ).
>
> Não me esqueci ainda da Associação Portuguesa de Aquariofilia nem deitei fora
> os
> exemplares da revista Aquaria.
>
> Se nessa altura a chama se conseguiu manter e mesmo prosperar... não é com
> pequenas
> contrariedades ( nem com a minha revolta e profunda irritação perante ideias
> que
> outros legitimamente têm todo o direito a defender ), que me vou eclipsar
> neste
> passatempo.
>
> Actualmente tenho tudo.
>
> Tenho Internet, informação " aos pontapés ", contactos às dezenas com
> conceituados
> cientistas e expoentes máximos da especialidade em todo mundo. Tenho ofertas
> de
> espécies com as quais nunca sonhei, tenho o privilégio de viajar para assistir
> a
> eventos de qualidade assombrosa e até um sítio muito visitado, apesar de nos
> últimos
> 3 anos ter sido muito escassamente actualizado por falta de disponibilidade.
>
> Em suma... mesmo que ficasse de novo totalmente isolado e sozinho neste
> cantinho à
> beira mar plantado, não era por falta de apoio associativo que deixaria de ter
> acesso
> privilegiado a espécies fantásticas, incentivo ou auxílio quanto baste para
> progredir
> na criação e manutenção de Cyprinodontiformes ( sejam ovulíparos, ovíparos,
> ovovivíparos ou vivíparos ).
>
> Curiosamente falta-me o principal... a possibilidade de possuir aquários a
> funcionar
> neste momento !
>
> Mas também não é a APK ou outro associativismo qualquer que me vai resolver
> esse
> dilema.
>
> Por isso, meu prezado Miguel Figueiredo, deixa-me terminar este sentido
> desabafo
> dizendo-te que nunca estive em tamanha sintonia contigo como agora... mas
> temos que
> respeitar a teimosia legítima e lícita dos nossos amigos, os quais
> infelizmente nunca
> se aperceberão do que perdem nem do que poderiam ter contribuído para a causa
> dos
> Cyprinodontiformes em geral.
>
> É lamentável !
>
>
> Um abraço ( sem racores )
>
>
> Miguel Andrade
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com
> [mailto:cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com] Em nome de paulo jose da
> fonte
> alves
> Enviada: terça-feira, 18 de Outubro de 2011 11:26
> Para: vivíparos e ovovivíparos
> Assunto: Re: [Cyprinodontiformes] Convenção em França
>
> Olá
>
> A ideia de que na APK ou em outra associação de killies no mundo se aceite a
> ideia de ter viviparos é completamente irrealista, nunca vai acontecer. Os
> membros da APK e das outras associações simplesmente vão dizer "Que criem a
> associação deles!". Não se trata de fundamentalismo mas de ter as coisas em
> cestos separados e adequados.Não há associação de killies que vá engolir isso,
> voçês estão a sonhar, já disse isto uma data de vezes ao Miguel Andrade.Os
> vivparos têm as suas associações, as dos kilies o mesmo, assim como os
> ciclideos, os anabantideos etc,esta é a maneira de pensar no mundo e claro
> tambem em Portugal.Independentemente da minha opinião isso nunca vai ser
> aceite na APK. O que não impede que voçês tentem, eu vou estar divertido a
> observar...
>
> Abraço
>  Paulo José
>
>
>
>
>> Viva Miguel,
>>
>> Concordo a 100% com o que dizes.
>>
>> Conheces a biblia e o cristanismo mais fundamentalista, cheio de dogmas e
>> que inclusivamente nega a Evolução das Espécies e Charles Darwin?
>>
>> Bom, na killifilia fundamentalista, a bíblia chama-se "Killidata" e o
>> profeta é o Dr. Hubber.
>>
>> Nega-se a pés juntos que alguns killies sejam mais aparentados com viviparos
>> e ovoviviparos do que com outros killies.
>>
>> O principio básico é este: A espécie considerada um killie segundo a biblia
>> (o killidata)?
>>
>> Se sim: Bem Abençado!
>>
>> Se não: Vade rectro, Satanás!
>>
>> Nem imaginas como este fundamentalismo está imbutido!
>>
>> Para te dar um exemplo: propus organizar um passeio para coleta de Fundulus
>> heteroclitus em Castro Morim mas, já que iamos ao sul do pais, propus passar
>> por outros locais na Bacia Hidrografica do Guadiana, para coletarmos
>> plantas, caracois e outra fauna. Quase que fui queimado vivo! Fui
>> considerado um verdadeiro herege.
>>
>> Chegaram ao ponto de sugerir DOIS PASSEIOS: Um para quem vai só para os
>> killies e outro para os INFIEIS!
>>
>> Outro exemplo: Ainda recentemente estiveram dois socios da APK um mês em
>> expedição na Guiana Francesa. Tinham uma ficha de campo INTEIRA para os
>> killies e depois um retangulo minusculo a dizer "outra fauna e flora"...
>> Após esse mês trouxeram ZERO plantas aquáticas, ZERO invertebrados e DEZENAS
>> de killies, quase sempre das mesmas 4 ou 5 especies mas coletados em locais
>> ligeiramente diferentes. Também trouxeram (aleluia) dois Apistos e duas
>> populações de Micropoecilia. Quer de uns quer de outros ninguem conseguiu
>> ver ainda uma unica foto e suspeito que os Micropoecilia já desapareceram :(
>>
>> Enfrentamos portanto, um verdadeiro fanatismo religioso.
>>
>> Mesmo assim, o mundo evolui e penso teriamos algumas hipoteses de criar um
>> grupo de ciprodontideos não oviparos, na APK, falando diretamente com os
>> sócios e evitando passar pelos Ayatolas mais tradicionais.
>>
>> Seria bom, por exemplo, ter o acordo do Paulo Alves. O Paulo tem tido o
>> condão de suscitar o entusiasmo em muitos dos sócios da APK , alguns dos
>> bons killiófilos da associação confiam nele.
>>
>> Se ele apoiasse a possibilidade de criação de um núcleo de ciprinodontideos
>> não oviparos teriamos uma base de credibilidade e as chances aumentariam -
>> mas ele também arriscaria a fogueira, claro! :-)
>>
>> Precisariamos de fazer campanha junto dos membros da APK... os fanáticos são
>> só meia duzia, teriamos algumas hipoteses de conseguir fazer passar a
>> proposta na Assembleia Geral.
>>
>> Talvez fosse boa ideia esperarmos mais uns anos, deixando que mais sócios
>> APK mantenham ciprinodontideos não oviparos e divulgando, paulatinamente, a
>> ideia.
>>
>> Por mim apoiarei sempre a 100% essa proposta e tenho medo da inquisição.
>>
>>
>> Miguel
>>
>>
>>
>> 2011/10/16 www.viviparos.com <viviparos  viviparos.com>
>>
>>> Caros colegas,
>>>
>>> Foram aqui expressas algumas ideias muito interessantes por todos os
>>> participantes.
>>> O Paulo Alves é muito provavelmente um dos que está mais perto da realidade
>>> quando
>>> afirma que no nosso país « não vai haver nenhuma associação de vivíparos
>>> nos tempos
>>> mais próximos », nomeadamente porque « não há condições mínimas para tal ».
>>> Também é fácil de lhe dar a razão quando afirma que « os vivíparos em
>>> Portugal não
>>> dão minimamente qualquer base real sustentável. O que não impediria que
>>> umas três
>>> pessoas mesmo dedicadas montassem uma base algo precária mas visível ».
>>> Também concordo quando afirma que « (...) uma associação a funcionar com
>>> todas as
>>> características intrínsecas não é possível fazer, não há gente suficiente
>>> com
>>> interesse no assunto ».
>>> No entanto, há uma boa base de partida para um grupo coeso de pessoas
>>> liderarem o
>>> processo de mudança das mentalidades.
>>> Reconheço, entre outros, essa qualidade no Miguel Figueiredo, na Maria
>>> João, no João
>>> Gomes, no José Bentes e até no próprio Paulo Alves, o que comigo já faz um
>>> interessante número de meia dúzia de potenciais criadores de linhagens
>>> selvagens
>>> organizados de forma informal mas eficaz ao longo dos últimos anos.
>>> Para além de nós há mais um grupo de outros tantos com muita potencialidade
>>> e ainda
>>> sobra outra meia dúzia de pessoas isoladas que vão mantendo até Goodeiídeos
>>> com
>>> alguma persistência em Portugal.
>>> Faço minhas as palavras do Miguel Figueiredo quando afirma que « divulgar
>>> vivíparos
>>> não está directamente relacionado com associativismo. Divulgar vivíparos
>>> passa por
>>> haver 5 ou 6 entusiastas que mantenham e reproduzam algumas espécies a
>>> longo prazo (
>>> vários anos ) e que, regularmente, divulguem os excedentes, a quem lhes
>>> possa dar a
>>> importância e os cuidados que merecem ».
>>> Aqui está a pérola de todas as ideias!
>>> De resto toda essa mensagem do Miguel Figueiredo está cheia de frases
>>> marcantes que
>>> revelam exactamente aquilo que penso.
>>> No entanto como resposta o Paulo Alves dá mais uma machada no nosso natural
>>> optimismo
>>> quando responde a essas ideias expressas pelo Miguel Figueiredo.
>>> Porém o próprio GWG é a prova viva de que o Paulo deveria ter em atenção
>>> algumas
>>> mudanças recentes.
>>> Mais uma vez este ano, a proposta de associativismo foi recusada por
>>> maioria absoluta
>>> no seio daquele grupo internacional. Quase todos os membros envolvidos
>>> deram como
>>> resposta inequívoca... estamos muito bem assim e " em equipa que ganha não
>>> se mexe ".
>>> O modelo associativo tem porém as suas vantagens e desvantagens.
>>> A associação nacional dedicada aos vivíparos em França teve que começar com
>>> os
>>> Guppies, embora fosse constituída por um núcleo de criadores sérios
>>> dedicados
>>> sobretudo às linhagens selvagens.
>>> Aliás, a AFV vai muito na direcção do que a Liliana propõe de forma
>>> sublime, isto é,
>>> tal como nos casamentos religiosos se ouve muitas vezes dizer... " não
>>> separe o Homem
>>> aquilo que Deus uniu », ou seja, não sejamos nós a contrariar a própria
>>> natureza e a
>>> separar em pequenos compartimentos estanques aquilo que os genes e a
>>> ciência nos
>>> revelam não estar compartimentado em caixinhas calafetadas.
>>> Dessa forma, correndo o risco de ser " excomungado " de vez da APK ( mas
>>> diplomaticamente mantido como sócio enquanto pagar as quotas ), não me
>>> importo de
>>> reactivar o assunto da formação de uma secção para Cyprinodontiformes
>>> vivíparos e
>>> ovovivíparos, apresentando essa proposta por escrito à Direcção, a fim da
>>> mesma poder
>>> vir a ser discutida na Assembleia-geral ordinária de sócios relativa ao ano
>>> 2012.
>>> A forma menos ambiciosa era começar pelo argumento de se formar uma secção
>>> para
>>> Goodeiídeos vivíparos, uma vez que os Goodeiídeos ovíparos ( ovulíparos )
>>> já hoje
>>> fazem parte do âmbito da APK. Mais tarde introduzir-se-iam os Poeciliídeos
>>> e os
>>> Anableptídeos ovovivíparos, pois os que põe ovos também já são actualmente
>>> considerados " Killies ".
>>> A forma mais ambiciosa era " entrar a matar " e propor logo a inclusão de
>>> todos os
>>> Cyprinodontiformes vivíparos e ovovivíparos, ressalvando talvez o facto de
>>> começarmos
>>> pelas linhagens selvagens e só mais tarde se dar a devida atenção a outras,
>>> caso tudo
>>> viesse a correr bem com esta experiência.
>>> Para além da evidência científica comprovar que esta ideia não é de todo
>>> tão
>>> descabida como os mais conservadores da APK possam querer, as vantagens
>>> seriam
>>> mútuas, quer para a associação quer para os seus actuais e futuros sócios
>>> que também
>>> se dedicam aos vivíparos e ovovivíparos.
>>> Aliás, todos nós criadores de espécies menos comuns em Portugal somos
>>> igualmente
>>> sócios da APK e esta poderia vir a ganhar ainda mais sócios e mais
>>> aficionados pelos
>>> Killies " por contágio ".
>>> Se o trabalho for bem organizado, não se daria aquilo que os actuais
>>> dirigentes mais
>>> temem... uma invasão de criadores de formas domésticas de Poeciliídeos, com
>>> as
>>> consequências que isso poderia vir a trazer em termos práticos,
>>> nomeadamente quando
>>> se pensa numa convenção e no leilão da mesma.
>>> Só queria que esses mesmos responsáveis tivessem estado presentes em
>>> Pont-l'Évêque e
>>> sobretudo que aí tivessem assistido à qualidade científica e ao nível e ao
>>> interesse
>>> das prelecções e ao leilão, onde de facto o Guppy ocupou quase metade dos
>>> aquários
>>> disponíveis mas onde ninguém sentiu complexos para aceitar a presença de
>>> Killies (
>>> Goodeiídeos e Poecilídeos depoistadores de ovos ). Aliás, muitos outros (
>>> grandes
>>> Aphyosemion, Rivulus, anuais Africanos e Sul-Americanos e outros géneros )
>>> forma
>>> trocados ou vendidos nos 3 dias do evento, sem que isso fosse causa de
>>> mal-estar.
>>> Muito pelo contrários, pois muitos de nós agradecemos esse facto, incluindo
>>> dois dos
>>> nossos inscritos nesta lista que assim receberam Killies que lhes trouxe de
>>> França.
>>> De qualquer forma o Paulo Alves volta a ter toda a razão quando refere que
>>> os meus
>>> esforços desesperados, no passado, para convencer a APK a incluir
>>> Cyprinodontiformes
>>> vivíparos e ovovivíparos no respectivo âmbito são incompreensíveis para os
>>> restantes
>>> membros da Direcção ( e mesmo para muitos sócios ), os quais suspeitarão
>>> realmente da
>>> minha sanidade mental.
>>> Sendo uma ideia inútil logo à partida, apesar de ser cientificamente válida
>>> e
>>> reforçada com os recentes exemplos da AFV, do GWG e de outros casos, há de
>>> facto a
>>> noção honesta de que algumas das mais proeminentes associações
>>> especializadas em
>>> Killies considerariam igualmente esta ideia absurda. Seria no entanto
>>> importante
>>> relembrar apenas que tais posições " conservadoras " surgem em contextos
>>> sociais e
>>> países muito diferentes do nosso, onde em primeiro lugar o associativismo
>>> especializado nos vivíparos é tão forte e organizado quanto o dos Killies.
>>> Por outro
>>> lado, a " massa crítica " ( para usar a terminologia do Paulo ) relacionada
>>> com os
>>> vivíparos e ovovivíparos é da ordem das muitas centenas ( quiçá alguns
>>> milhares ) de
>>> criadores sérios e motivos, mas sobretudo seria de realçar que o poder de
>>> compra ou a
>>> possibilidade de aquisição dos peixes selvagens... não tem nada a ver com a
>>> nossa
>>> realidade. No seio do GWG, por exemplo, há 3 expoentes máximos na
>>> manutenção e
>>> criação de espécies de Gambusia ( com mais de metade das espécies
>>> existentes cada um
>>> )... um Britânico, um Alemão e um  Francês. Quem diria!
>>> Enfim, cada um tem o que merece :)
>>>
>>>
>>> Um abraço
>>>
>>>
>>> Miguel Andrade
>>>
>>> ________________________________________
>>> De: cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com
>>> [mailto:cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com] Em nome de liliana
>>> Cardoso
>>> Enviada: quinta-feira, 13 de Outubro de 2011 12:35
>>> Para: undisclosed-recipients:
>>> Assunto: Re: [Cyprinodontiformes] Convenção em França
>>>
>>> Olá a todos,
>>>
>>> Pois foi exactamente isto que me passou pela cabeça mas tinha já em ideia
>>> falar com o
>>> Paulo e o Miguel logo à noite:
>>>
>>> (...) É pena mas é assim, os esforços desesperados do Miguel Andrade
>>> para convencer a APK a ter viviparos são compreensiveis para mim (...)
>>>
>>> Então acho e apoio que se deve voltar a insistir com a nossa APK, e acho
>>> que se deve
>>> fazer uma proposta por escrito, com tudo muito bem explicado com os
>>> objectivos,
>>> condições, pedido de "zona no forum", etc, etc (vocês sabem bem melhor do
>>> que eu) e
>>> em cada Convenção conceder um espaço para estes meninos mas com um limite
>>> de 20 a 30
>>> p.e.
>>>
>>> bjs
>>> Liliana
>>>
>>>
>>>
>>> Em 13 de outubro de 2011 12:26, paulo jose da fonte alves <
>>> pjdfalves  megamail.pt>
>>> escreveu:
>>> Miguel Figueiredo
>>>
>>> Sem associação estamos a falar de criadores individuais a criarem peixes, o
>>> que sempre aconteceu. Podem comunicar-se com outros criadores que gostem do
>>> mesmo grupo de peixes mas é tudo informal. Para mim chega e sobra. Como
>>> digo
>>> cá não há massa critica para mais. Mesmo nos foruns o interesse é muito
>>> limitado e 90% dele vai para os guppys. Para se ir para outro nivel é
>>> inevitavel ter ligações ao estrangeiro, para lá dos Pirineus, não há
>>> alternativa.É pena mas é assim, os esforços desesperados do Miguel Andrade
>>> para convencer a APK a ter viviparos são compreensiveis para mim mas não
>>> para
>>> o resto do Universo e muito menos para os restantes membros da APK e socios
>>> que suspeitam da sanidade mental do proponente. Tem que se viajar até
>>> França
>>> ou a outro pais para atingir um nivel que nos satisfaça, fiz isso muitas
>>> vezes
>>> quando haviam 3 ou 4 killiofilos em Portugal.
>>>
>>> Abraço
>>> Paulo José
>>>
>>> Abraço
>>> Paulo José
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> > Divulgar viviparos não está diretametne relacionado com associativismo.
>>> > Divulgar viviparos passa por haver 5 ou 6 entusiastas que mantenham e
>>> > reproduzam algumas especies a longo prazo (vários anos) e que,
>>> regularmente,
>>> > divulguem os excedentes, a quem lhes possa dar a importancia e os
>>> cuidados
>>> > que merecem.
>>> >
>>> > Este tipo de divulgação é uma tarefa a 10 anos. Associativismo nesta
>>> área,
>>> > neste instante, serve de pouco. É como... bom, é como tentar a
>>> agricultura
>>> > biológica sem nunca antes ter semeado sequer umas batatas.
>>> >
>>> > O que é importante é que possa existir essa tal meia dúzia de VIPs e que
>>> > consigam ir mantendo, reproduzindo d obtendo excedentes de algumas
>>> especies
>>> > chave, a longo prazo.
>>> >
>>> > Os viviparos, por si só, são peixes ideais para aquário. Para
>>> conseguirmos
>>> > ter um núcleo de entusiastas por estas espécies em Portugal, só
>>> > precisariamos de assegurar logistica (peixes) e algumas entusiastas que
>>> os
>>> > propaguem.
>>> >
>>> > Estou certo que nos próximos anos haveremos de conseguir essa base, de 5
>>> ou
>>> > 6 pessoas.
>>> >
>>> >
>>> > Miguel
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