RE: [viviparos_portugal] Molly negra ( espécies )

Sexta-Feira, 25 de Janeiro de 2008 - 23:47:55 WET

Olá Paulo,

Eu nem deveria estar a escrever esta mensagem hoje, mas isto está a
tornar-se interessante e não pude resistir, embora esta pressa em intervir
me vá custar cara.
Penso que devo clarificar dois pontos em relação à tua resposta.

1) quando afirmas « a chamada P. shenops não corresponde exactamente nos
nossos dias de hoje a nada »; eu discordo, pese embora de facto confirme que
a tendência é para considerar-se a classificação de um grupo aparentado de
espécies num " complexo " P. Sphenops, a verdade é que continuará sempre a
existir uma delas classificada como tal.
As restantes terão o seu lugar, apesar das ligações genéticas entre elas
estarem ainda em fase de estudo.
Penso que nesta questão há uma evidente opção por correntes científicas
distintas. Tu tens tendência demarcada para reduzir o número de espécies,
nomeadamente em simples populações; enquanto eu aceito, moderadamente, uma
maior diversidade de espécies com base em critérios que, para ti, são
insuficientes para as distinguirmos como independentes.
Vejam-se as nossas divergências sobre o caso Poecilia wingei, por exemplo.
Em resumo : nem tudo é de facto Poecilia sphenops mas, daí a afirmar-se que
essa designação científica « não corresponde exactamente nos nossos dias de
hoje a nada »... vai um grande passo.
No resto, de facto concordo contigo. 

2) a questão denominada « cariz Pacífico » começa por estar dependente de
uma conclusão sobre o ponto anterior, isto é, saber-se o que realmente pode
ser classificado com Poecilia sphenops ou não.
De qualquer forma o que eu afirmei é que do complexo Poecilia sphenops fazem
parte espécies, cuja distribuição geográfica é predominantemente nas bacias
hidrográficas que vertem para o Pacífico.
Ainda assim tive oportunidade de escrever no meu sítio que " não estamos
propriamente em presença de uma espécie simples, mas sim daquilo que a
ciência considera um complexo de espécies de dimensão ainda desconhecida,
pelo que a sua distribuição geográfica é difícil de determinar com exactidão
em virtude da própria classificação.
De acordo com as fontes mais dignas de confiança, podemos encontrar
populações selvagens de Poecilia sphenops numa vasta área, a qual vai desde
o litoral do Oceano Pacífico do México e uma área da costa Atlântica,
passando por uma parte considerável da América Central entre este país e o
Panamá, assim como algumas regiões confinantes da América do Sul na parte
Setentrional da Colômbia.
Algumas fontes indicam ainda a extensão desta área até à Venezuela, contudo
poderá ser resultado de alguma confusão com outras espécies que compõem o
complexo, para além de populações introduzidas pelo homem em várias zonas
daquele país em resultado da abundância desta espécie na aquariofilia ".
Parte desta confusão, advém do facto de que há alguns anos atrás, quando
esta era considerada uma espécie única e poli mórfica, em vários documentos
científicos a sua distribuição geográfica ser ainda mais ampla do que o meu
mapa de referência na ficha dedicada a este peixe.

Tenho dito e ( penso que ) esclarecido.

Um abraço

Miguel 

-----Mensagem original-----
De: viviparos_portugal  yahoogroups.com
[mailto:viviparos_portugal  yahoogroups.com] Em nome de paulo jose da fonte
alves
Enviada: sexta-feira, 25 de Janeiro de 2008 11:43
Para: viviparos_portugal  yahoogroups.com
Assunto: RE: [viviparos_portugal] Molly negra ( espécies )

Miguel

Pela tua resposta chega-se à conclusão que afinal concordas comigo pois que
em  nada me contradizes.
A p. shenops de cariz Pacifico!? Em nnhum lado vi tal assuupção. O Michi
tobler apanhou-a no yucatão, portanto de bacia Atlãntica.

Abraços
Paulo José

> Olá de novo,
>
> Eu não partilho totalmente da opinião do Paulo, ainda que no global 
> ela se possa enquadrar naquilo que tenho lido.
> A única subespécie que conheço é Poecilia  ( Mollinesia ) sphenops 
> cuneata Poeser, 1992.
> Deves porém ter em consideração que, tal com escrevi no meu sítio, com 
> base em questões morfológicas e apoiados nas técnicas genéticas mais 
> avançadas, a ciência tem vido a reformular a classificação desta 
> espécie, inicialmente classificada como poli mórfica, mas mais 
> recentemente apresentada como um complexo de espécies aparentadas.
> Actualmente distinguem-se de facto várias espécies independentes 
> dentro do complexo Poecilia sphenops com base numa perspectiva mais 
> profunda que inclui elaborados modelos genéticos que nos permitem 
> mesmo compreender a evolução e o parentesco destas espécies.
> Um dos resultados mais interessantes foi mesmo a diferenciação de 
> algumas populações localizadas de sphenops. Neste caso em particular 
> encontra-se a população do rio Balsas, no México, referida por vários 
> autores como uma das mais divergentes.
> A composição deste complexo de espécies pode variar ligeiramente mas 
> vulgarmente são consideradas as seguintes espécies :
>
> Poecilia butleri
> Poecilia chica
> Poecilia gracilis
> Poecilia gilli
> Poecilia mexicana
> Poecilia orri
> Poecilia sphenops
> Poecilia vandepolii
>
> No caso da espécie Poecilia mexicana existem inúmeras fontes mais 
> recentes que a classificam por sua vez como um complexo independente.
>
> Dessa forma podemos ainda reconstituir a listagem relativa ao complexo 
> Poecilia sphenops anterior da seguinte forma com os seus dois “ ramais “ :
>
>
> Costa do Pacífico ( complexo Poecilia sphenops ) Poecilia butleri 
> Poecilia chica Poecilia mayalandi Poecilia sphenops
>
> Consta do Atlântico ( complexo Poecilia mexicana ) Poecilia 
> catemaconis Poecilia formosa Poecilia gilli Poecilia latipuncatata 
> Poecilia mexicana limantouri Poecilia orri Poecilia suphuraria 
> Poecilia teresae
>
> Independentemente da maior ou menor actualidade deste ou daquele 
> modelo, o que interessa compreender é a complexidade das relações 
> evolutivas e o parentesco destas espécies.
> Ainda dentro da mesma espécie, ao visionarmos algumas imagens de 
> espécimes selvagens da Molinésia Mexicana, rapidamente chegamos à 
> conclusão que de facto há uma considerável variação de caracteres entre
algumas populações.
> Em seguida responderei á outra parte da mensagem.
>
> Um abraço
>
> Miguel
>
>
> ________________________________
>
> De: viviparos_portugal  yahoogroups.com
> [mailto:viviparos_portugal  yahoogroups.com] Em nome de Miguel 
> Figueiredo
> Enviada: quarta-feira, 23 de Janeiro de 2008 11:03
> Para: viviparos_portugal  yahoogroups.com
> Assunto: Re: [viviparos_portugal] Molly negra
>
>
> Ora bolas, então a shenops não corresponde a nada.
>
> Cada vez mais me convenço que, para mantermos estirpes em condições, 
> temos mesmo que conhecer o historial dos peixes, desde o local de colecta.
>
> O espaço é limitado, o tempo disponivel também.. compensa, portanto, 
> escolhermos muito bem os hóspedes.
>
> Eu, por mim, nas estirpes em que apostar, faço questão de as manter a 
> longo prazo (mais de 10 anos).
>
> Para mim, uma estirpe é tão mais importante quanto o tempo em que a 
> mantenho. Acho que se torna da familia.
>
> Daí que, com os viviparos, o que estou a fazer é dar-lhes dois anos, 
> este periodo é geralmente suficiente para obter novas gerações e 
> assegurar a continuidade da espécie. Se for uma uma estirpe realmente 
> interessante, com uma boa vitalidade, robusta e sem aspectos que 
> indiciem problemas genéticos (como nascerem peixes deformados) então 
> aí sim, os peixes tornam-se "da familia" e parto para uma manutenção a 
> longo prazo. Senão desfaço-me da espécie e passo à próxima.
>
> A única espécie de viviparos que mantenho e que já é "da familia" são 
> os Phallocerus. Mantenho-os à cerca de quatro anos. É uma estirpe de 
> uma extraordinária vitalidade, nunca me nasceu um único peixe 
> deformado e, no verão, têm conseguido o incrivel feito de se 
> reproduzirem no lago cheio de Paratilapias, embora em pequenos 
> numeros. Dos seis ou sete peixes que lá coloco na primavera, retiro 
> depois uns 12, quase todos fêmeas, aparentemente os machos são comidos
mais facilmente.
>
> Entretanto, estou a gostar bastante dos espadas que tenho, como o 
> mayae, o alvaresi ou mesmo o birchamnni mas ainda é muito cedo para 
> descobrir se estas estirpes têm boa vitalidade. Provavelmente só este 
> verão os vou começar a reproduzir bem, em recipentes no quintal.
>
>
> Miguel
>
> On 1/23/08, paulo jose da fonte alves <pjdfalves  aHDJPub27pKsSGF1uftUAd7xMOkYYxvLUSlk8VypcF0wBLfg-rjOx990C-Pjfr7uqHmq2C40lDOfOHTtQsbNZA.yahoo.invalid > wrote:
>
> 	Olá
>
> 	Alem de serem hibridos a chamada P. shenops não corresponde 
> exactamente nos
> 	nossos dias de hoje a nada. Desde os anos 70 que esta "especie" tem 
> sido
> 	subdividida em varias outras e suspeito que as restantes formas
ainda 
> sob o
> 	cobertor da designação "shenops" terão muito em breve designação 
> especifica.
> 	Perguntei a um ictiologo se a P. shenops ainda é uma especie valida
e 
> ele
> 	disse-me que era uma boa pergunta... No campo ele tem muita 
> dificuldade em
> 	determinar a pertença a esta ou a outras especies, mesmo com as 
> chaves
> 	taxonomicas na mão! Isto quererá dizer que novas descrições de 
> especies
> 	estarão para vir.
> 	Portanto dia 17 de Fevereiro ás 15 horas.
>
> 	Abraços
> 	Paulo José Alves
>
>
> 	> Viva,
> 	>
> 	> Uma especie que me lembro de ver com frequencia no hobby, há mais 
> de
> 	> 30 anos atrás, eram as mollies negras.
> 	>
> 	> Primeiro eram simplesmente pretas, de barbatanas normais. Depois
> 	> começaram a aparecer com a cauda em lira.
> 	>
> 	> A cor negra é artificial, provavelmente selecionada a partir
> 	> exemplares muito melânicos, mas é certamente uma variedade que 
> existe
> 	> há muito tempo.
> 	>
> 	> Estes peixes, principalmente os que não têm "mariquices" como 
> caudas
> 	> em lira ou a barriga deformada em balão, são geralmente criados em
> 	> ambiente semi-natural e são rijos. Além disso, adaptam-se a um
> 	> conjunto de ambientes curiosos, incluindo a água salgada.
> 	>
> 	> Recentemente voltei a ver estes peixes no comercio e estive quase
a
> 	> adquiri-los mas então fiquei com uma dúvida terrivel... lembrei-me

> de
> 	> ter lido não sei aonde que estas mollies eram hibridas. Acabei por

> não
> 	> os comprar.
> 	>
> 	> Hoje, fazendo uma pesquisa na net, aparecentemente, confirma-se:
> 	> muitas das estirpes de mollies negras são hibridos entre Poecilia
> 	> sphenops, Poecilia latipinna e por vezes até velifera! Terá sido
> 	> assim, por exemplo, que surgiram as caudas de lira.
> 	>
> 	> A minha questão é... será que a "velhinha" molly negra, de 
> barbatanas
> 	> pequenas, simples e sem mariquices, é uma verdadeira Poecilia
> 	> sphenops?
> 	>
> 	>
> 	> Miguel
> 	>
>
>
>
>
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.19.9/1237 - Release Date: 
> 22-01-2008
> 11:04
>
>
>
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.19.10/1241 - Release Date: 
> 24-01-2008
> 9:58
>
>
>

Yahoo! Groups Links

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition. 
Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.19.11/1244 - Release Date: 25-01-2008
19:44

No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition. 
Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.19.11/1244 - Release Date: 25-01-2008
19:44