[Cyprinodontiformes] Endler & Poecilia wingei

[www.viviparos.com]

Alô Miguel,

Não são de facto de populações distintas, pois são todos originários de
Cumaná, embora nem todos provenham do mesmo corpo de água ou do mesmo
habitat.
Por essa razão são todos identificados como " xpto " + " Classe N " (
Poecilia cf. wingei " Cumaná " )
Qualquer Endler ( e respectiva descendência ) que se possa provar ser
original de águas nativas é considerado como pertencente à " Classe N ",
segundo a classificação amadora proposta pela ERU para regular minimamente a
reprodução destes peixes em cativeiro.
Estas linhagens de Cumaná possuem até híbridos naturais com Poecilia
reticulata, se econtra presente na mesma região, mas prefere um habitat
ligeiramente diferente.
Ainda que as duas espécies prefiram águas com níveis de salinidade,
temperatura, corrente e turbidez diferente, os encontros são frequentes,
ainda mais numa região sujeita a fenómenos de natureza sísmica e a
tempestades violentas que provocam inundações sazonais e periódicas
destruições em larga escala.
Por essa razão se classificam estes peixes como Poecilia cf. wingei, já que
o fenotipo de P. wingei descrito pela ciência foi capturado noutra região,
nomeadamente na região de Cariaco, com particular destaque para a Lagoa
Campona e para a Lagoa de Buena Vista.
De qualquer forma tens razão quando afirmas que é uma forma de selecção
artificial em função do aspecto, promovendo-se apenas a criação estirpes
homozigóticas.
Porém é muito diferente da selecção de reprodutores com o propósito de gerar
novas variedades ou de desenvolver determinadas características que não
podem prevalecer no ambiente natural.
Onde te enganas redondamente é no facto de afirmares que estas estirpes não
existem como tal na natureza.
Muito pelo contrário !
Elas existem mesmo e foi por essa razão que houve o cuidado de as manter sob
esta selecção artificial.
Não me referindo aqui a factores de ordem ética, moral ou deontológica,
trata-se de facto de uma forma de selecção artificial mas com uma razoável
boa intenção... a de manter a riqueza de variedade de tipos homozigóticos
capturados, a qual de outra forma desapareceria.
Se assim não fosse em breve poderia dar-se o caso de vermos desaparecer essa
riqueza e diversidade em cativeiro, tal como aconteceu ao grupo original
capturado em 1975 pelo Dr. Endler.
Estes últimos, mantiveram mesmo as diferenças fisionómicas em relação ao
Guppy comum ( diferenças essas que o Paulo não quer aceitar com facilidade
), mas ficaram reduzidas a apenas um único tipo.
Isolar estes tipos é anti-natural mas é o que se faz com os Killies.
Quando se isolam linhagens por local de captura, nem sempre se estão a
isolar populações diferenciadas, subespécies ou até espécies distintas
dentro de um determinado complexo.
Isolam-se quase sempre e muito frequentemente através de linhagem Killies da
mesma espécie, da mesma população e até do mesmo local... só por terem sido
capturados em expedições diferentes.
Aqui impõe-se a pergunta... isolar um determinado tipo de uma população com
grande mutabilidade de tipos não é o mesmo que isolar uma linhagem de
descendentes dentro da mesma população, capturados a escassos quilómetros (
e às vezes até menos ) ?
Pode parecer condenável mas no caso dos Goodeídeos perderam-se
representantes de populações únicas nas misturas entre indivíduos da mesma
espécie criados em cativeiro.
Será que não deveríamos isolar por localização até os nossos endemismos
ibéricos ?
Imagina o que aconteceria a exemplares de Archondrostoma occidentalis (
Ruivaco do Oeste ) capturados em 2004... provavelmente seriam mantidos
tranquilamente no mesmo lago com um dos seus vizinhos e parente Chondrostoma
oligolepis, dado que para todos os efeitos, até essa altura seriam todos
eles identificados como tal, embora os mais observadores vissem uma
população peculiar de barbatanas vermelhas ou uma subespécie de C.
oligolepis nos A. occidentils.
Perdiam-se na geração seguinte, por intermédio de hibridação, duas espécies
provadas como distintas pela ciência só a partir de 2005.  
A utilidade que antevejo na separação de algumas estas linhagens de Poecilia
cf. wingei só é visível com um microscópio.
Uma das características que serviu durante muito tempo para identificar
espécies de Poecilídeos foi o gonopódio, o qual apresenta diferenças
evidentes em relação ao de Poecilia reticulata, mas também entre si nalgumas
destas estirpes possivelmente capturadas em locais diferentes da mesma lagoa
ou num seu afluente distinto.
Infelizmente ainda não tive qualquer hipótese de observar qualquer Poecilia
wingei da região de Cariaco.
E por aqui me fico, pois graças a esta interessante discussão já não vou ter
tempo de actualizar o sítio com um artigo de minha autoria.
Agora fica para daqui a uma semana, depois da Páscoa.
No entanto acho que valeu a pena pois « da discussão nasce a luz ». 
Espero que tenhas compreendido ao menos que os ditos são descendentes
directos de antepassados selvagens com determinado padrão colorido e que é "
apenas " isso que se pretende manter com essa segregação.

Um abraço

Miguel

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De: cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com
[mailto:cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com] Em nome de Miguel
Figueiredo
Enviada: sexta-feira, 3 de Abril de 2009 11:21
Para: cyprinodontiformes  viviparos.com
Assunto: Re: [Cyprinodontiformes] Endler & Poecilia wingei

Não compreendo muito bem. 

Eram de populações distintas? Se eram populações distintas devem ser
identificadas pelo local ou código de colecta, não por "Top red Sword
snake".

Se não eram de populações distintas então não faz sentido separar por
fenótipos, dado que os mesmos não se encontram separados na natureza.

Ao separarmos por fenótipos estamos efectivamente a SELECCIONAR os peixes em
função do seu aspecto e a criar estirpes homozigóticas. 

Trata-se, evidentemente, de SELECÇÃO ARTIFICIAL, quando isolamos
reprodutores conforme certas características, no intuito de obtermos
descendentes transportando essas mesmas características. 

Esta é, precisamente, a definição de selecção artificial: estamos a apurar
uma estirpe que não existe como tal na natureza, previlegiando determinados
atributos, criando "raças".

Isto é perfeitamente anti-natural.

O objectivo da preservação em cativeiro é manter a diversidade genética, em
populações de individuos heterozigóticos, em reprodução livre, nunca
selecionando ou previlegiando determinados fenótipos!

De facto, o polimorfismo é uma ocorrência relativamente comum em populações
naturais e desempenha um papel importante na capacidade de adaptação da
especie. Encontrei-o, por exemplo, nos Joias de Bijagós. Sobre isso referi o
seguinte num artigo da Cichlid News,  Edição de Janeiro de 2006:

(...)
The most unusual feature of this species is its color
polymorphism. Non-breeding fish are very similar in appearance, exhibiting a
pale beige base color, and two dark spots 
(...)
Breeding fish, on the other hand, are variable in color, possessing various
amounts of yellow and red. Some fish appear totally red, while others appear
mostly yellow. In some specimens only the ventral parts of the body are red,
but other only exhibit red on their dorsal areas. I even have one female
that possesses a yellow body, with red color on the fins and mouth. 

It is easy to imagine what artificial selection could do to these fish. In
just a few generations, there would be the "Bright Red Bijagós Jewel", the
"Golden Bijagós Jewel", the "Red Top Bijagós Jewel", the "Red Belly Bijagós
Jewel" and perhaps even the "Red Fin Bijagós Jewel". Personally, I prefer
the fish the way they are found in nature. This variability can be a bonus,
since it makes individual fish easily-identifiable. 
(...)



Miguel


2009/4/3 www.viviparos.com <viviparos  viviparos.com>
Boas Miguel,

Talvez estejas a fazer confusão entre estirpes obtidas através da selecção
de reprodutores ( ou seleccionadas ) e a preservação pelo isolamento de
formas naturais distintas, o que é na realidade o que a Maria João possui.
Dada a grande diversidade de padrões e o polimorfismo do Guppy e seus
parentes próximos, pode-se encontrar uma certa variedade na natureza.
Algumas populações conseguem mesmo superar as mais optimistas expectativas e
quando lá regressamos passados escassos anos, conseguimos capturar novos
padrões a desenvolverem-se... tudo depende da luta entre a acção dos
predadores e a selecção sexual dos machos feita pelas fêmeas.
O que aconteceu com os animais capturados pelo Dr. Endler foi um
empobrecimento da variedade original da colecta, dado que todos os tipos
diferentes foram misturados indiscriminadamente até se " fundirem ".
Assim foi pelo menos o testemunho do próprio Dr. Endler quando foi
surpreendido pelos descendentes dos peixes que havia capturado, anos mais
tarde.
O que outros que se lhe seguiram fizeram foi ter o cuidado de juntar apenas
machos com um determinado padrão cromático comum com fêmeas virgens,
proporcionando dessa forma o estabelecimento de determinadas linhagens, às
quais foram atribuídos nomes ou designações comerciais ( Red with top yellow
sword, Green flame tail, Center peacock, Top red Sword snake, Top red sword
with upper body monocles, Red chest, Orange spoted, etc ).
É precisamente esse sistema que a Maria João preserva.
Ao invés de misturar os seus Poecilia cf. wingei " Cumaná " - Classe N, ela
manteve as linhagens originais separadas e não está a criar novos padrões
artificialmente através de selecção artificial dos reprodutores.
A confusão sobre o termo " estirpes seleccionadas " pode advir do facto de
serem antes linhagens mantidas " puras ", mantidas à parte sem se "
contagiarem " umas às outras.
Um dia destes tenho que lhe pedir o favor de me dar uma lista das suas
linhagens.
Bom fim-de-semana e vai dando novidades.

Um abraço

Miguel



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De: cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com
[mailto:cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com] Em nome de Miguel
Figueiredo
Enviada: terça-feira, 31 de Março de 2009 23:20
Para: cyprinodontiformes  viviparos.com
Assunto: Re: [Cyprinodontiformes] Endler & Poecilia wingei

Humnmm!

Fiquei com a ideia que ela mantinha estirpes de endler selecionadas... 

Dá uma vista de olhos à ultima vez que falámos sobre isso, nos mails da
mailinglist de viviparos de 10-08-2007 :-)

De facto, nessa data, pela resposta da Maria João, O QUE MANTINHA ERAM
APENAS ESTIRPES SELECIONADAS DE ENDLER: white peacock' 'red chest' 'top
yellow sword w/ monocle',  'blue top sword',  'little rainbow'...

Conheces a minha opinião sobre peixes vitimas da seleção artificial... eu
não lhes chamaria certamente "genuinos"... ou, quanto muito, genuinamente
"não naturais" :-)


Miguel

--------------------------------------

Olá Miguel Figueiredo,
 
Os meus peixinhos estão registados
em http://www.endlersr.us/viewtopic.php?t=1340 . Aí pode ver uma descrição
sumária de cada estirpe e o local de recolha, e ainda quem são os
'breeder/keeper' registados actualmente. As estirpes que tenho disponíveis
são: 'white peacock' 'red chest' 'top yellow sword w/ monocle'. Daqui a
pouco tempo terei também: 'blue top sword' e 'little rainbow' (já tenho
alevins).
 
Se estiver interessado, eu moro em Lisboa.
 
Maria João Mourato


2009/3/31 www.viviparos.com <viviparos  viviparos.com>
Olá Miguel,

Entra em contacto com a Maria João.
Ela tem várias estirpes genuínas ( comprovado ao microscópio ).
Também tentei seguir outra ligação diferente da tua mas via parar a uma
página em Holandês.
Se estiveres interessado eu dou-te o endereço do Kevin van Dijk, embora
esteja disponível no sítio.

Um abraço

Miguel

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De: cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com
[mailto:cyprinodontiformes-bounces  viviparos.com] Em nome de Miguel
Figueiredo
Enviada: terça-feira, 31 de Março de 2009 22:47
Para: Cyprinodontiformes  viviparos.com
Assunto: Re: [Cyprinodontiformes] Endler & Poecilia wingei

Viva,

Adquirir? Bem que eu gostaria de adquirir genuina estirpe, não selecionada,
de endler.

Como?

Apenas encontrei isto:

For adresses where you can possibly get a "decent" ELB in your country: TAKE
LOOK AT THE LINKPAGE !

Mas a pagina não existe!


Miguiel
PS- Fazendo reply aos mails da mailinglist continua a aparecer um endereço
de destino inválido.

 

On Tue, Mar 31, 2009 at 10:37 PM, www.viviparos.com
<viviparos  viviparos.com> wrote:
[POR] Caros colegas,

Há novidades no sítio do Kevin van Dijk -  www.endlers.nl.
Aí encontrarão algumas informações interessantes e até como adquirir o Guppy
de Campoma ( Poecilia wingei ).
Desconhecia a população " Puerta la Cruz " e algumas outras
particularidades, as quais prometo investigar em breve para actualizar o meu
sítio.

Um abraço

Miguel


[ENG] Dear friends,

There are news at Kevin van Dijk's website -  www.endlers.nl.
You will find some interesting information and even how to buy Campoma's
Guppy ( Poecilia wingei ).
I wasn't familiar with the existence of the " Puerta la Cruz " population
and a few other circumstances. I promise you an investigation in order to
update my website.

Yours

Miguel




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